serpion: (Default)
[personal profile] serpion
Хочу хочу хочу!

Хочу что бы был официальный экзамен на дееспособность по достижении 16-18 лет, заключающийся в том, что человеку ставят задачу выдать своё мнение касаемо какого-то неоднозначного вопроса. При этом дают свободный доступ к Интеренету и любой доступной информации.

Экзамен заключается в том что человек на основании этих источников должен суметь обработать большое количество информации и суметь сформировать своё мнение касаемо некоторого вопроса опираясь ТОЛЬКО на факты и логику.

Date: 2013-12-12 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
интересно.
а какие права выдавались бы прошедшему экзамен и отбирались бы у непрошедшего?)

Date: 2013-12-12 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Прошедшему точно давалось бы право делать с собой все, что человек хочет. Например право использовать эвтаназию, алкоголь, наркотики. Право избирать и быть избранным (ИМХО демократия подразумевает что избиратели это люди которые понимают последствия своего выбора, в проивном случае мы получаем охлократию). В идеале право иметь детей.


Кто не прошёл, тот просто вышеназванные права не получает :)


Понятное дело, что это только общее направление и тут могут быть варианты. Тут суть даже не в самой процедуре, а в установлении парадигмы, что ДУМАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ это обязанность дееспособного человека.

Date: 2013-12-12 12:28 pm (UTC)
fej_ya: (чудесница)
From: [personal profile] fej_ya
была бы гарантия, что человек, сдав экзамен, не отключит мозг

Date: 2013-12-12 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Тут суть даже не в самой процедуре, а в установлении парадигмы, что ДУМАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ это обязанность дееспособного человека.

Date: 2013-12-12 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
Серпион, вы знаете, мне такие размышления очень близки и знакомы, но они в течение моей жизни сопровождаются периодическими неприятными открытиями.

Когда у меня формально ещё не было высшего образования, один человек считал это доказательством, что я не умею думать (= неспособна даже на такую ерунду), и основанием требовать от меня полного послушания воле его и других "умных людей". Ну, вы понимаете - генератор проблем.
Избавиться от требования удалось, только избавившись от этого человека в своей жизни. Думать о том, что такое требование может быть предъявлено мне на государственном уровне, несколько некомфортно.

Тут дело даже не в том, что вокруг любого узаконенного требования к населению клубятся генераторы. Ну пусть даже какой-нибудь совершенный ИИ эти эссе проверяет. Пусть они для подростков не нагружены сверхценностью и сверхстрахами, как сейчас то же ВО.

Но у нас же начнётся фильм "Эквилибриум". Именно из нелогичных ответов на неоднозначные вопросы и получаются самые важные решения в жизни человека. Ну вот представьте, что я - лесбиянка (художник, темнокожая, интроверт...) и, опираясь на факты, понимаю, что ЛГБТ щемят, что у них нет и ещё долго не будет кучи возможностей, что борьба за свои права может сожрать все остальные мои жизненные цели. И иду "лечить" у себя гомосексуальность. Интровертов, которые "лечат" у себя "социофобию", "отрабатывая годик в колл-центре", вы, возможно, даже знаете. Прикиньте, как на них будет давить ещё и парадигма предъявой: "неоптимально ты живёшь, поди, аттестат зрелости купил".

И эта картина получится не из-за самого эссе - сложно спорить с тем, что упражнения на беспристрастный анализ фактов полезны и их в системе образования должно быть как можно больше. Кстати, вы будете, наверное, смеяться, но почти ровно в этом и заключается так называемая "часть С" ЕГЭ по русскому языку, за который детям в России нынче и выдают аттестат зрелости: http://ege.yandex.ru/russian/c/

А вот из парадигмы, что какой-то способ мышления лучше другого, неизбежно рождается антиутопия. Вообще все антиутопии и диктатуры рождаются из того, что выбираются носители какого-то объективно хорошего и правильного признака, а все остальные нарекаются унтерменшами.

Извините, пожалуйста, что я вам такую простыню накатала, просто вопрос для меня действительно выстраданный.

Date: 2013-12-12 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Вспомнил про такую штуку как технофашизм (http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82). И по другому как фанатиками я таких людей назвать не могу.


>> "Именно из нелогичных ответов на неоднозначные вопросы и получаются самые важные решения в жизни человека"
А я и не говорю про то, что действия должны всегда согласовываться с логикой :) ВЫБОР может быть и не логичным, главное, что бы человек мог оценивать последствия своих поступков.

"лечить" социофобию или нет это ВЫБОР. Принимать наркотики или нет это ВЫБОР. Жить дальше или умереть это ВЫБОР.

Выбор не может быть предметом осуждения (если это не делает другим людям плохо и т.д. и т.п.)


>>А вот из парадигмы, что какой-то способ мышления лучше другого, неизбежно рождается антиутопия. Вообще все антиутопии и диктатуры рождаются из того, что выбираются носители какого-то объективно хорошего и правильного признака, а все остальные нарекаются унтерменшами.

Для меня правильно уметь думать и анализировать, уметь понимать причины и следствия. В конце концов это делает человека разумным. Я не отрицаю эмоциональность, творчество, иррациональность. В конце концов именно это делает человека человеком. Но если человек не умеет мыслить, то как он может отвечать за себя? Как он может отвечать за других?

Date: 2013-12-12 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
Со всем соглашусь. Но не соглашусь с парадигмой, которая предполагает лишение кого-то прав. Между "правильно уметь думать" и "неправильно не уметь думать" по последствиям лежит пропасть.

Во-первых, это преступление без пострадавшего. То есть это как сажать наркомана, пока он не прирезал старушку за десять рублей. Лишать прав надо за уже совершённую глупость, иначе проще уж сразу всех в биореактор.

Во-вторых, вам там ниже уже пишут, что провалившихся надо отстреливать. Если выйти на улицу и спросить десять человек, хорошо ли уметь думать и анализировать, я думаю, что статистика всё-таки окажется в пользу вашей парадигмы (коррелировать со взвешенностью реальных поступков опрошенных эти ответы будут, конечно, примерно так же, как их результаты ЕГЭ). Но сейчас она выражается просто в том, что для большинства правильно то же, что и для вас, ну потому, что человеку действительно хорошо быть разумным. А вот понимание, что склонность к неразумности наказуема на государственном уровне, оснащает людей, которые умеют думать, но при этом агрессивны, молотом правосудия. Кроме кейса "я - лесбиянка и решила анализировать", возможен ещё кейс "я - просто человек и решила не анализировать": сделала тот самый выбор, который, казалось бы, не может быть предметом осуждения. Проблема в том, что куча людей только тем и развлекаются, что делают чужой выбор предметом осуждения. И вы получите партизанский отстрел людей, которые, скажем, не проверяют чеки и сдачу не отходя от кассы.

Date: 2013-12-12 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Сейчас такая же система применяется к детям. До 18 лет нету многих прав. Получается тоже самое "преступление без пострадавшего".


Касаемо "во-вторых"... Я подозреваю, что подавляющее большинство захотят получить полные права, вот чисто для галочки что бы чуствовать себя "человеком" (у нас сейчас так получают высшее образование, кстати). Тут основной эффект (повторюсь) не столько от дифференциации, сколько от идеологии "человек должен уметь думать". То что таким образом появляется еще одна дифференциация по цвету штанов с соответсвующими эффектами я согласен. Согласен что это плохо. Перевесит ли "хорошо" это "плохо" я не знаю :( То, что вопрос дискуссионный, согласен. Моё мнение что плюшки перевесят возможные негативные последствия.

В любом случае последствия в основной своей массе гадательны, что впрочем не мешает мне мечтать про мой идеальный вариант :)

Date: 2013-12-13 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] aantero.livejournal.com
"плюшки перевесят возможные негативные последствия."

...а ведь у нас тут великолепный экземпляр неоднозначного вопроса. Предлагаю тебе в качестве эксперимента попробовать пройти твой же экзамен :D .

Date: 2013-12-12 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Извини, как-то это отдаёт фашизмом.

Кого из великих учёных в школе считали умственно неполноценным?

Date: 2013-12-12 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Фашизмом это не является и являтся не может.

Как минимум по той причине, что у человека остаются в любом случае ВСЕ его современные личные права. Если же ты хочешь участвовать в жизни общества, то будь добр покажи что ты умеешь думать. Не более того.

Я понимаю что большой страх вызывает "деление" людей... но прости оно уже и сейчас существует в разных формах :(
Edited Date: 2013-12-12 08:09 pm (UTC)

Date: 2013-12-12 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Я не сказала, что явлляется, а сказала, что отдаёт.

Не соглашусь. Деление делению рознь. Дьявол в мелочах. Ты предлагаешь деление с ограничением прав, что приведёт к дискриминации и унижению людей.
К тому же, на основании чего будет делаться вывод, что человек думает? Люди думают по-разному.
Способность думать показывают простые жизнь в обществе и школьное образование. Если в тех оценках есть косяки, точно такие же могут быть и с предложенным экзаменом.

Date: 2013-12-12 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
У детей нет полных прав. У психически больных людей нет ряда прав. У заключенных нет ряда прав. У военослужащих нет ряда прав и т.д. и т.п.

Способность думать не показывает простая жизнь в обществе и школьное образование :(


Касаемо самого экзамена формы и прочее... поскольку это утопия то даже и не думал (да и смысла нет) над конкретной формой. Это же утопия, не имеющая практического смысла.

Date: 2013-12-12 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Ты ниже пишешь про безоценочный анализ. А если человек способен на анализ оценочный, он что - по-твоему, не полноценный? Мне кажется, самый безоценочный анализ могут дать редкие люди и компьютеры. Остальных, выходит, - в неполноправных?

Всё же, дети вырастают и получают права, военнослужащих не лишают права быть избранными и заводить детей. Заключёные, отбывшие наказание, выходят на свободу и им возвращают многие права. Это совсем не то же самое, чем по результату одного экзамена заклеймить здорового человека на всю жизнь и лишить на всю жизнь каких-то прав.

Да, это утопия. Но идеи определяют действия. Я была знакома с человеком, который верил в такой вариант демократии ли или национализма, что по решению большинства "ты мне не нравишься", можно человека убить. И в вещи наподобие "Украина для украинцев, а негры пусть сидят в Африке", смешанные браки ведут к болезням и нужно сохранять чистоту крови. Мне легко представить, что подобные люди могут запросто, в пылу борьбы за родину или яро верящие в эти идеи, пойти отстреливать всех не-украинцев или проводить закон о стерилизации "грязнокровок". Наверно, такие и ходили во времена Второй мировой и других войн.
Ты не пишешь ничего такого, но от того, что пишешь ты, мне стало меньше, но подобным образом страшно, что твои идеи при случае могли бы привести к похожим поступкам. Меня пугает идея только логики, без сердца (сострадания, уважения, чувств) - она легко превращается в жестокость.
Никогда не знаешь, что в человеке...

Date: 2013-12-12 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Оценочный анализ всегда основывается на безоценочных фактах :))

А почему ты решила что я считаю что есть только одна попытка на экзамен?

Я не говорю про то что должна быть только логика без сердца.


Наверное тебе будет понятнее если я объясню чуточку по другому, сейчас человек считается полностью дееспособным в 18 лет. Предполагается, что что к этому возрасту человек может оценивать последствия своих поступков. Я же, по сути, предлагаю заменить "возраст", на "способность анализировать и понимать последствия". Не более того.

Date: 2013-12-12 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
"Оценочный анализ всегда основывается на безоценочных фактах"

Расскажи. Например?

Я поняла тебя, но по-прежнему боюсь дьявола в мелочах.

Date: 2013-12-12 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
любую идею можно извратить при помощи мелочей :( Я сам отношусь к мелочам с настороженостью.


Касаемо оценочного анализа... любая корректная оценка основывается на какой то информации, на ряде фактов в конце концов. Эти факты сами по себе являются нейтральными и безоценочными.

Например из факта "Во второй мировой войне фашистами было убито N млн. мирного населения" может вырасти оценка "Фашисты сволочи! Они убивали мирное население!". Это нормальный процесс :)

Date: 2013-12-12 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Те, кто воспользуются правом употреблять наркотики, думаешь, не потеряют способность думать и анализировать?

Date: 2013-12-12 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Нет. Вокруг многих наркотиков очень много непонимания и стереотипов (марихуна, ЛСД и прочее) которые не соответсвуют действительности.

Date: 2013-12-12 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Я не о том. Просто ты написал как вариант про право употреблят наркотики. Я предположила, что можно тогда употреблять и те, которые снижают способности анализировать и пр.

Date: 2013-12-12 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Фиг его знает, наркотики которые это делают вот прям сразу за один два раза я не знаю, если говорить о случаях снижения способности "думать" то это общая проблема для ряда случаев.

Date: 2013-12-12 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
О... А я прежде сего думала о дозе.
Но вот как же зависимость? Наркозависимый человек вряд ли особо адекватен, чтобы быть избранным или воспитывать детей особенно.

Подумалось также, что некоторые способные думать поопаснее для общества, чем "не способные" к этому.

Date: 2013-12-12 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
В случае если эта зависимость мешает другим людям, то должны быть какие то меры предприняты. Но это отдельные какие то частности поскольку тут "проблема" у человека не с когнитивной составляющей, а с мотивационной. Это совсем иная история.

Date: 2013-12-12 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] nuclear-fall.livejournal.com
Блин, хорошо бы как было.
А можно провалившихся отстреливать, ну пожалуйста?! :)

Date: 2013-12-14 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] nuclear-fall.livejournal.com
Будущее за интеллектом, а не за людьми без логического и абстрактного мышления:)

Date: 2013-12-14 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Люди могут научится этому. Опять таки многие люди без такого мышления создают гениальные вещи в гуманитарной сфере. Я уже молчу про не этичность для меня подобного отношения к людям :)

Date: 2013-12-12 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] aantero.livejournal.com
Замечательная идея!
А мнение в данном случае - это что? Реферат-обзор? Анализ? Оценка с точки зрения полезности делу Мировой Революции или с точки зрения соответствия Идеалу Хорошести? Личное отношение?

Date: 2013-12-12 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Безоценочный анализ причин и список предполагаемых последствий :)

Date: 2013-12-12 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] aantero.livejournal.com
Я так и знал, что меня срежут билетом про Черный квадрат Малевича. Впрочем, те права, выдача которых от этого экзамена зависит, мне и так не нужны.

Кстати, а кто будет оценивать результаты этого экзамена?

Date: 2013-12-12 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
А фиг его знает :) В конце концов это некоторая "утопия" которая практического смысла не имеет, потому что наверняка есть в этой идее куча дырок и в теоретической и в практической части.

Date: 2013-12-12 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Ещё помнится есть не слишком логичные типы личности. Их собирать в рабочие лагеря и стерилизовать?

Date: 2013-12-12 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Нет, зачем же?

Date: 2013-12-12 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] uelea-laa.livejournal.com
Ну, это меня возмутили твои слова про разрешение иметь детей только прошедшим экзамен. Очень страшные подобные идеи. Из подобных, мне кажется, действительно может вырасти жуткая дискриминация и насилие над людьми. Даже если без стирилизации.

Date: 2013-12-12 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] serpion.livejournal.com
Эммм... мне кажется логичным, что если человек хочет отвечать за других людей (а дети именно тот случай), то этот человек должен обладать способностью понимать последствия своих действий в полной мере.

Date: 2013-12-13 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] aantero.livejournal.com
человек должен обладать способностью понимать последствия своих действий в полной мере.

А экзамен-то проверяет немного другое: способность выдать своё мнение касаемо какого-то неоднозначного вопроса.
Второе не является ни необходимым, ни достаточным условием первого.

Profile

serpion: (Default)
serpion

April 2014

S M T W T F S
  12345
6 789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 07:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios